Мониторинг социальных изменений» - это неизбежное проявление неосмысленных трансформаций в нашем обществе, или вы видите что-то другое за теми шокирующими цифрами, которые приводите? Эти цифры действительно шокируют. Речь идет о том, что мы товарищ друга оцениваем преимущественно как людей аморальных. То есть какой-то усредненный гражданин Украины оценивает другого усредненного гражданина как аморального субъекта.

По сути, такая оценка своих сограждан является в первую очередь самооценкой. Ибо когда большинство наших граждан считает, что большинство наших граждан аморально, - это и есть самооценка. Хотя, конечно, если спросить респондента: «Считаете ли вы себя аморальным?& Люди себя не видят такими, какими они видят других. Что стало поводом для изучения этого феномена?

Поводом для изучения постсоветских трансформаций массовых представлений о нормах социального поведения? В социологии завсегда поводом для изучения является действительность. По моему глубокому убеждению, первым этапом любого социального исследования является исследование феноменального поля.

Благо, для этого социологу не нужно сложных приспособлений, как, например, для экспериментов в физике, - он и так все время находится в своем предмете. Он изучает этот феноменальный мир, и как снег на голову сталкивается с чем- то, что кажется ему заслуживающим исследования.

Мне таковым, например, показалось современное нравственное состояние общества, поскольку я давнехонько наблюдал примеры морального перерождения людей, от которых я этого никогда не ожидал… - Что вы имеете в виду? Когда человек, тот, что ценил человеческое достоинство выше, чем материальную выгоду, как гром среди ясного неба меняет свои приоритеты. И оказывается, что он легко может выразить человеческое достоинство в материальном эквиваленте.

То есть «за 10 грн. 1000 - сделаю». Я сталкивался с другим - с проявлениями двойной морали социалистического общества, когда люди сознательно шли на компромисс с политической системой, зная, что тут они не будут высказывать близкое мнение, покорно примут навязанные идеологические догмы, но в сфере бытового человеческого общения, бытовой морали, они будут придерживаться все-таки моральных принципов.

Эта двойная мораль очень очень укоренилась в обществе. Особенно в годы застоя. Никто уже не верил в светлое коммунистическое общество, в коммунистические идеи, ценности, которые публично никто и не оспаривал. Вместе с тем, у большинства сохранялось представление о том, что нормы общечеловеческой морали нарушает меньшинство людей в обществе. У меня есть данные 80- х годов.

Это, пожалуй, был один репрезентативный опрос в Украине за все годы советской власти. Было опрошено 5 тыс. Мы получили данные по ряду вопросов, связанных с оценкой норм поведения в обществе. Спрашивали: «Как вы считаете, большинство, без малого все, меньшинство, почти никто - придерживается тех или иных норм и правил (честно работают, постоянно готовы прийти на помощь, с целью выгоды не пойдут на подлость и т.д.)

Результаты, которые мы тогда получили, были вполне естественны и не вызывали никаких вопросов. Они свидетельствовали о том, что в обществе большинство людей не будут пренебрегать нормами морали ради собственной выгоды и т.д. В годы независимости мы решили изменить общество и все его основные устои.

Были задекларированы грандиозные цели - новое государство, абсолютно новая экономика, новая идеология. И вроде бы никто принципиально не ломал мораль, не говорил, что подлость - это добро, что нужно ради корысти жертвовать честью и достоинством.

Тем не менее, законы общества таковы, что изменения в одной из наиболее важных его сфер неизбежно приводят к существенным изменениям в других. Нельзя изменить принципиально что-то одно, не затронув все другое. Серьезной жертвой этих кардинальных изменений и стала мораль.

По сравнению с данными двадцатилетней давности, теперь уже большинство людей оказалось «аморальными». Точно, у тех, кто отвечал на вопросы, перед глазами живые примеры. Хотели перестройки, хотели что-то изменить к лучшему, но не хотели, чтобы рухнула и страна, и те устои, которые обеспечивали прожиточный минимум большинству людей. Ход оказался вынужденным по отношению к человеку. В этом наше различие от стран бывшего социалистического лагеря. Большинство из них, более того прибалты, знали, на что шли.

У них было полное единодушие по поводу пути, по которому должна передвигаться держава. У нас же хотели абстрактного улучшения, а не реальных проблем. Вынужденность элит состояла в том, что власть «нехорошо лежала» и ее просто нужно было забирать - не по зову сердца, а по необходимости. А для масс та демократия, которую взялись строить, превзошла границы принятия изменений.

Это очень хорошо видно по нашим опросам по приватизации. Множество льгот - потому как абсолютно искусственные, они только подрывают экономику, но любая попытка отступиться от них в пользу больше разумного устройства всегда вызывает бурный протест. В ситуации этой вынужденности мужчина стал по-другому смотреть на мир. У нас нередко власть обвиняют в том, что все так худо.

Мол, если бы мы избирали другую власть, у нас было бы и другое государство, и прочий уровень жизни, и другая мораль. Но, понимаете, принцип-то вот какой: демократия в формальном смысле у нас, что бы там ни говорили, есть, причем очень широкая. И в этом смысле «аморальное большинство» выбирает верх по себе. Если человек обвиняет в аморальности большинство своих сограждан, то безусловно очевидно, что он не может остановить свой выбор себе иного правителя.

На одном из интернетовских форумов мы прочитали фразу: «Лучшим выбором для украинцев было бы выбрать человека, совсем не похожего на самих себя…» Возможно, именно поэтому прибалты, к примеру, и голосовали за «приглашенного» кандидата в президенты… - Вероятно.

Посмотрите, в двух случаях из трех они избрали президентами не «постсоветских» людей. Но, понимаете, в этический комплекс «постсоветского» человека входят ещё и изоляционизм, и отчужденность от других, не таких, как он. Почему мы не можем реализовать такую схему - взять и пригласить сюда, например, Бальцеровича?

Оттого что наши люди, выросшие в этой системе, будь они даже очень талантливыми, могут лишь ломать эту систему, - но создавать новую они не умеют. Чтобы строить новую, надо еще иметь другую школу - и мышления, и морали в том числе. Но беда не в том, что наши руководители выросли в этой системе, - напасть в том, что мы обречены на их воспроизводство.

Ведь наши избиратели - также продукт в этой системе. Они не верят тем, кто мыслит по-другому. Большинство, мол, все равно аморально, - так почему лидеры должны быть лучше?

В социальной психологии есть закон: лидером (неважно, политическим или просто в группе, даже в преступной группировке) становится тот, кто является наилучшим и самым активным выразителем усредненного интереса этой группы. То есть тот, кто умеет мимикрировать в такой степени, чтобы в глазах этой группы или целого общества выглядеть выразителем их собственных интересов. Зато уже становясь лидером, он начинает пренебрегать этими интересами, - вот очень занимательный момент.

И чем сильнее он проявляет свою личность, тем больше его поддерживают. РЕЛИГИОЗНОСТЬ НЕ СПАСЕТ - Что же тогда будет дальше? Мы со своим набором представлений и механизмом воспроизводства постсоветских лидеров попали в стремительно меняющийся мир, в котором востребованы совершенно другие качества. От нас будут дожидаться других результатов, которые смогут обеспечить только другие лидеры.

Как разорвать этот замкнутый круг? Есть ли в нем «слабое звено»? Феномен аморального большинства» - это не абсолютное проявление какого-то, так сказать, национального зла или деградации, упадка. У него есть свои причины, довольно очевидные. Например, деньги, которые после массового дефицита при сегодняшнем абсолютном изобилии стали мощным фактором давления на личность.

Я с сочувствием отношусь к людям, которые выросли в обществе немеркантильного типа. Сначала эти люди были шокированы новыми условиями жизни, а потом начали выискивать выход. Они могут либо пытаться восстановить старое, либо приспособиться и сделаться социальными циниками: мол, все такие и я буду таким.

Ведь основной критерий жизни для любого среднестатистического человека - это быть не хуже, чем большинство других. Быть лучше - угрожающе, да и как-то некрасиво. У нас люди все-таки «скромные». Это, кстати, наша особенность - православной культуры - не выделяться. Поэтому мы и пишем о Вебере… - Да, протестантская культура в этом смысле прогрессивнее.

Там служение Богу - это способность выделиться из массы, изготовить больше, достигнуть большего. У нас, кроме этого, есть еще очень сильная феодальная традиция, крепостническая, где тоже выделяться было очень опасно - невольник должен быть незаметным. Мы имеем сверх меры большой опыт психологии невыделения из массы.

Другими словами, то, что мы наблюдаем, - это реакция на действительность, и общественный цинизм стал массовым, но это не значит, что мы на него обречены. При всем при том приход к власти очень циничного политика, отражающего нынешний порядок массовой морали, не исключен. И тогда в стране может быть все, что угодно.

Мы подразумеваем, что аморальное большинство - это люди, согласные с тем, что ныне прежние устои поколебались, новые не выработаны, модернизация, если и происходит, то она не очевидна для всех… - То, о чем вы говорите, - это критическое большинство, оно тоже есть… - …И что людей моральных в обществе принято считать аутсайдерами, то есть добродетель наказуема, а выигрывают циничные, наглые, корыстные и т.п.

Создается чувство существенной диспропорции, - разрешено ли на это как-то влиять? А если нет, то к чему это может привести? Как будет развиваться такое среда? Да, аутсайдер - это, по сути, человек, выпадающий из рамок большинства.

Но, кстати, очень зачастую в таких вот, скажем, маргинальных культурах и рождалось новое, появлялись предпосылки для того, чтобы общество менялось в другую сторону. Иногда революционным путем. Тем не менее, то, что сейчас дядя не меркантильный и способный придти на помощь другому - аутсайдер, это, я думаю, факт.

Ведь большинство и меньшинство - категории сильно относительные, - то, что вчера было меньшинством, завтра может попасть большинством и приступить принимать решения. Но что находить решение, каким образом? Образ личной инициативы невероятно велика. Да, есть барьеры, но их не сравнить с теми, что были раньше. Каждый достигает успеха в той мере, в которой он прилагает к этому усилия.

Бывают, конечно, неудачи, но все же мы видим, что охота достигнуть успеха сегодня гораздо более реализуемо, нежели раньше. Часто уповают на религию. Я - не сторонник этой точки зрения. Та религиозность, нехай и растущая, которая у нас есть, - это не панацея.

Религиозность за последние десять лет выросла более чем в два раза, а представления о морали - в обратном направлении.. Многие опросы свидетельствуют о том, что люди уже вроде бы научились существовать без государства, хотя, судя по последним данным опросов о занятости, большинство работающих граждан занято все же в государственном секторе..

Как это ни парадоксально, многие, работая на акционерных предприятиях, все равно считают, что трудятся на государство. Они не подозревают о том, что работают в частном секторе, о тех кардинальных изменениях, которые произошли.. Видимо, эти изменения их не коснулись, - эти люди не включены в процесс перераспределения прибыли.. Вот в этом-то и суть нашего капитализма, - человек может даже не подозревать о том, что живет уже по капиталистическим правилам.

Так и наше общество в целом может не замечать, в каких условиях оно находится. Тогда бывшие переселенцы из Украины поселились на острове посреди соленого озера Маныч - жили без пресной воды и каких бы то ни было благ цивилизации, однако вплоть до хрущевских времен у них не было колхозов. Наша основная проблема и злоключение - это отсутствие массовой социальной инициативы.

Модель выхода из этого кризиса мне видится следующей. Что такое «этические аутсайдеры»? Аутсайдер - человек вечно ущемленный, страдающий. Страдающий за определенные принципы морали и действующий.. А если страдающий без принципов? Выброшенный, изломанный, не способный.. Нет, это маргиналы, из них вообще ничего не получится. Им разрешается посочувствовать, но на них воспрещено полагать.

Хоть единственный из идеологов «новых левых» Маркузе и утверждал, что именно они построят светлое будущее, но он был, в общем-то, социологическим авантюристом. А вот часть аутсайдеров, чувствующих себя ущемленными именно в силу доминирования в обществе определенных, так произнести, аморальных норм, - степень их личной инициативы и может повлиять на результат. Где вы у нас видите таких людей? В гражданских организациях некогда всего. Или вот о фермерах мы говорили, - их это тоже касается.

И так же ученые, кстати.. Тоже моральные аутсайдеры? Ученые тоже разные.. Но посреди них есть такие? Конечно. Вспомним ту вакханалию, которая была вокруг социологии во время последних парламентских выборов!. Аморальное большинство» присутствует кругом: это, повторю, не феномен сугубо обыденной психологии, - это феномен и элитной психологии тоже. И если ты не согласен с правилами поведения большинства, ты выпадаешь из него в любой среде, в том числе и в науке.

То есть перестаешь получать те капиталы, которые мог бы получать, разделяя «общепринятую» точку зрения. Другими словами, ты родное научное достоинство не меняешь на презренный металл. Зато таким людям значительно легче быть моральными авторитетами, между прочим. Кстати, фиксируется ли в текущее время востребованность моральных авторитетов?

Безусловно! Потребность в этом весьма велика. Это беда, что часто приходится ориентироваться на худшие образцы.. Общество ведь как устроено, - человек неизменно смотрит, что делается ступенькой выше. Для человека формальный авторитет всегда тот, кто стоит на более высокой социальной ступени, - и так и должно быть в обществе. И любой начальник в ответе за всех, кто на него смотрит.

Во время одной из наших предыдущих встреч вы отметили важную, на наш взгляд, вещь: население массово не поддержало акции оппозиции, считая, что если политическая элита олицетворяет собой, условно, «феодальный строй», то оппозиция - вообще «первобытнообщинный». То есть в ней нет некой моральной альтернативы, в которую позволительно было бы поверить. А что же может стать такой моральной альтернативой?

А я вам приведу простой пример. Вообще-то, каждый человек должен «убирать» на своем месте, - никто не может нести ответственность за все общество. Возьмем социологию. В моменты, когда сталкиваются политические интересы, и в этой среде вращаются большие деньги, социологам бывает тяжело устоять, - их труд отчаянно востребован, то есть соблазны достаточно велики. Какой существует регулятивный механизм? Те моральные авторитеты, которые есть в этой среде, публично дают объективную оценку.